Наливайченко



Сторінка4/10
Дата конвертації16.03.2018
Розмір1.45 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Савік Шустер

Вот такая лексика уже между двумя президентами. Я был удивлён, когда в среду в эфире нашей программы вечерней в 20:30 ведущий научный сотрудник Института системного анализа Андрей Андреевич Пионтковский: ярый критик и оппонент Кремля, очень такой… затронул тему нефтяного бизнеса «Исламского государства»… (просмотр видео)…

Піонтковський (запис)

Я, по-моему, единственный человек в России, который несколько дней повторяет о сенсационных разоблачениях Алексея Венедиктова: человека, очень близкого к Кремлю. Он любит бравировать свои… тем, что он бухает с министром иностранных дел. И он очень… Я его называю таким кротом уже давно гражданского общества. И он очень часто рассказывает сенсационные вещи. Так вот в своём большом интервью три или четыре дня назад он сказал, что основным бенефициаром нефтяного бизнеса «ИГИЛа» является не Саудовская Аравия, как это утверждал Путин, не Турция, как… о чём сейчас говорят российские пропагандистские органы, а Башар Асад и его… его правительство. Причём при покровительстве российских… российских структур. И что самое удивительное? Всю эту неделю наложено какое-то табу. И сам Венедиктов этого не повторяет, и об этом не пишут ни… ни в одном из либеральных изданий России. Об этом не пишут и на Западе, ну, потому что это не переведено на английский язык. Я думаю, это самая большая сенсация, переворачивающая все наши представления о стратегии Путина в Сирии: если Россия покровительствует вот этому нефтяному бизнесу «ИГИЛа» и Асада, то очень много встаёт на своё место. Так как известно, что практически российская военная машина с «ИГИЛом» не борется, а она уничтожает любую другую оппозицию, чтобы показать… поставить мир перед выбором: вот выбирайте: или Сирия, или Асад, или «ИГИЛ».

Савік Шустер

Ну, в принципе, это заявление или высказывание скорее главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова о том, что Асад, за которым стоит Россия, торгует нефтью с «Исламским государством», – вот это и правда сенсация. И после очень короткой паузы мы это заявление вам покажем.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, телеканал «3-Эс-ТиВи». Так вот до паузы мы говорили о высказываниях Алексея Венедиктова: главного редактора «Эха Москвы». Эти заявления он делал в интервью со своим заместителем, но это был прямой эфир, и это слышала – ну как вам сказать? – вся Россия, скажем. Ну, не вся, но немалая часть… (просмотр видео)…

Венедиктов (запис)

Вот нам говорят о том, что, значит, «ИГИЛ» живёт за счёт добычи нефти и продажи её вот этими огромными грузовиками – да? – и цистернами…

Журналіст (запис)

Да.

Венедиктов (запис)

Хочется задать вопрос: а кому они продают?

Журналіст (запис)

Кто покупает? Да.

Венедиктов (запис)

Кто покупатель? Вот давайте… Нет, можно бомбить эти…

Журналіст (запис)

Меня всегда это интересовало.

Венедиктов (запис)

А я тебе скажу, кто покупатель. Два покупателя на самом деле. Нуангро (?), что называется. Один покупатель – это турецкие компании частные, которые на границах покупают или прямо там, да? И сейчас, как я понимаю, идёт работа с Эрдоганом, чтобы… Ну, частный бизнес – понимаешь? Ну, просто, значит, зону под запретом надо держать. А второй покупатель – это Башар Асад, который покупает это и перепродаёт уже на легальном рынке. Через него отмывается. Ну так ребята, чего?.. Позавчера Министерство иностранных дел… Нет, три дня назад…

Журналіст (запис)

Ты сказал, Башар Асад покупает?

Венедиктов (запис)

Да. Ну да. Правительство Сирии. Правительство Сирии. Башар Асад. Да.

Журналіст (запис)

Да. Я просто хотел лучше расслышать.

Венедиктов (запис)

Да, хорошо. Три дня тому назад президент Путин на «двадцатке» в Турции с возмущением говорил о том, что «ребята, что же вы не бомбите эти самые источники финансирования, то есть вот эти нефтяные скважины, которые под «ИГИЛом», и караваны грузовиков?» Окей, караваны – это можно объяснить. Потому что территорию Сирии никто так сильно не бомбил вообще. Говорят: «Вот они бомбили…» Кого они бомбили? Они бомбили в Ираке. Французы – в Ираке. Первый раз французы стали бомбить Сирию 27-го сентября: за три дня до того, как Россия начала бомбить. Так, на секундочку, берём и смотрим. Ну хорошо. Что же вы их не бомбите? Вчера Министерство иностранных дел Российской Федерации с возмущением заявляет, что мы против того, чтобы французская авиация бомбила нефтяные прииски «ИГИЛа». Я так подумал, что я очитался.

Журналіст (запис)

А чем мотивируют?

Венедиктов (запис)

А потому, что нефтяные прииски «ИГИЛа» после победы перейдут к Асаду. А вы их разрушите. Внимание: это публичный мотив. Ещё раз: это публичный мотив. Это публичное заявление.

Журналіст (запис)

Вот прям вот так вот.

Венедиктов (запис)

Вот прям вот так вот. Эти будут скоро освобождены, а вы разрушаете инфраструктуру будущего правительства… законного правительства Сирии. Ребята, вы о чём? У нас президент что говорил? И вы о чём говорите?

Савік Шустер

Андрей Илларионов, можно вас пригласить к микрофону?..

Ілларіонов

А где?..

Савік Шустер

Сейчас принесут. Принесут. Вот у нас, с одной стороны, президент Путин обвиняет Турцию и конкретно президента Турции в том, что они в индустриальных масштабах торгуют нефтью с «Исламским государством». С другой стороны, появляется вот эта информация, где понятно, что Россия покровительствует торговле уже Асада с «Исламским государством». Так что это за конфликт такой?

Ілларіонов

Ну, по-моему, так всё и ясно. Ясно то, что объявленные цели участия России в войне в Сирии не соответствуют её реальным действиям. Это, к сожалению, не первый раз и, я уверен, не последний раз. Но к этому можно добавить: вот, кстати, к тому комментарию, который только что сейчас прозвучал в исполнении Алексея Венедиктова, – со ссылкой, собственно говоря, он воспроизводил заявление МИДа и объяснение МИДа о том, что якобы эти нефтяные прииски должны достаться правительству Асада. Когда? Министерство обороны сообщает регулярно о продвижении сирийских войск и их союзников: «Хезболлы» и «Иранского корпуса стражей исламской революции» по территории Сирии. С начала операции они заняли 500 квадратных километров территории. Ещё раз: 500 квадратных километров территории – ну, вот можно посчитать, сколько это составляет. Это квадрат или не квадрат… территория 50 на 10. Можно по-другому сделать. С такой скоростью для того, чтобы занять всю территорию Сирии, потребуется, кажется, 80 лет. Это какое правительство восстановит контроль над этими так называемыми нефтяными приисками? Это история, которая свидетельствует… Ну, вот был такой старый советский фильм, в котором была такая бессмертная фраза про турецких полицейских: «Не слишком ли быстро мы бежим?» – подумали полицейские. То есть понятно, что для публики рассказывать о том, что боремся с терроризмом, бомбим тех, бомбим этих… Но по сути дела, цель явно другая. Цель не заключается в том, чтобы ни уничтожить «ИГИЛ», ни уничтожить нефтяные прииски… Цель заключается совсем в другом. Цель заключается в том, чтобы как можно дольше в этом месте мира продолжалась мясорубка всех против всех. И очевидно, чтобы эта мясорубка не оставалась только в этом месте, а расползалась на другие места. И кстати, последние события, которые, возможно, вы ещё будете обсуждать, свидетельствуют о том, что действительно, в этом и есть одна из важнейших, а может быть, и важнейшая цель участия в этой войне.

Савік Шустер

А последние события – вы имеете в виду?..

Ілларіонов

Я имею в виду инцидент с очередным нарушением российским… российскими самолётами воздушного пространства Турции, которое привело к сбитию одного из российских самолётов.

Савік Шустер

Ну, да. Валентин Наливайченко, просто давайте скажем… Но у нас люди уже знают, мы это обсуждали. Всё равно… Был сбит российский самолёт, который всё же нарушил границу, пусть даже на несколько секунд.

Наливайченко

Їх було два. Так.

Савік Шустер

Их было два?

Наливайченко

Да, це був другий насправді.

Ілларіонов

Два. Их было два.

Савік Шустер

Два. Их было два.

Ілларіонов

Ведущий и ведомый.

Наливайченко

Так. Вєдомого збили.

Савік Шустер

Они… они возвращались или делали круг… Это было боевое…

Ілларіонов

Там неизвестно, что они делали. Они совершали круги над районами проживания сирийских туркоманов. Этот район, по свидетельству штурмана, который был вытащен оттуда, являлся объектом регулярных бомбардировок российской авиации в течение длительного времени. По его собственным словам, российская авиация постоянно туда летала, он знает там каждую вершину, каждый холм. То есть бомбёжки эти в тех районах продолжались регулярно.

Савік Шустер

Без навигации. Да. Да. И надо сказать, что Турция считает это коренным турецким народом.

Наливайченко

Так. Їхнім.

Савік Шустер

И защищает…

Наливайченко

І тут, Андрію, ви правильно кажете. Туркомани, тому що і Туреччина саме ці райони, саме цю меншину і підтримує, захищає все життя. В цьому і суть була провокації. Два літака військових перетинають ці райони, залітають показово на турецьку територію і з неї виходять.

Ілларіонов

Вы знаете, тут есть… можно, конечно, говорить об интересах Турции, об интересах сирийских туркоманов, об интересах Асада, об интересах России и так далее. И здесь можно по-разному обсуждать. Но есть одна вещь, которая универсальная для всех: принципы международного права. Международно признанная сирийско-турецкая граница. Нарушение этой границы является основанием: легальным юридическим основанием – для принятия соответствующих действий со стороны турецких вооружённых сил. Они могут не предпринимать такие действия, они могут предпринимать эти действия. Какое бы решение они ни приняли, они имеют полное юридическое право на принятие этих решений. То решение, которое они приняли, чрезвычайно болезненное, тяжёлое, трагическое, оно привело к гибели самолёта и гибели двух людей. Это да. Но с точки зрения юридической, они имели полное право на это дело.

Савік Шустер

Олесь Доний.

Доній

Коли я почув про торгівлю між «ІДІЛ» і Асадом, ну, це мені нагадало нинішню торгівлю між керівництвом України і окупованою територією. Мені позавчора прислали фотки з Донецька. Там український алкоголь продається. Теж офіційно ми... начебто у нас АТО чи війна, так?.. А торгівля іде. Але в даному випадку про... про Схід і про проблеми України на Сході. Ну, відомо, що в основі офіцерів «ІДІЛ» є представники колишньої іракської армії, належали які до партії «БАС». Для наших глядачів, ну, щоб було зрозуміло, партія «БАС» – це арабська партія така... соціалістична, арабська, яка має кілька відгалужень.

Савік Шустер

Ну, скажем, партия Саддама Хусейна.

Доній

Ні. Ні. Вона була і в Сирії... Це партія Асада.

Савік Шустер

Да.

Доній

В Іраку – Садама Хусейна. Вони відгалужені в Ємен. Важливо, що хоч партія розкололася на кілька відгалужень, всі вони мали зав’язки на Росії. Це не є прямий доказ, що Росія стоїть безпосередньо за «ІДІЛом», хоча зрозуміло, що якщо зв’язки спецслужби були з цими офіцерами, то вони десь і залишилися на якомусь етапі. То це не прямий доказ. Аналогічно, як і не прямий доказ – проросійський слід у Парижі. Ми не можемо стверджувати, так, що це Росія зорганізовувала цих ісламських терористів, але те, що Росія найбільше виграла від теракту в Парижі, – це факт. І зараз, на жаль для нас, прикрий факт: що Росія після подій у Сирії, теракту в Парижі надзвичайно посилилася в міжнародному сенсі. Які дії України повинні бути тут? Ми це повинні обговорювати, не лише констатацію факту. А що робити Україні? А що ми повинні робити? Та негайно, якщо випадок такий стався в Туреччині, і Туреччина може стати ситуативним союзником України, – посилити відразу дипломатичні стосунки, відразу повинні депутати, ну, не по ток-шоу, при всій повазі, їздити, а туди бути спрямовані налагоджувати ці стосунки. Якщо Олланд... спілкування іде з Путіним... Та у Францію повинні їхати українські дипломати негайно. Українські політики – негайно. А у нас провал на дипломатичній ниві. Абсолютний провал. Я вам скажу: настільки за Клімкіна в Порошенка провал, що кричущий факт... Ми говоримо про Будапештський меморандум... Чотири країни підписували Будапештський меморандум: Росія: наш ворог, агресор, – США, Великобританія і Україна. У нас з Великобританією майже рік не було посла. Майже рік ми це вимагали від Порошенка. Він нарешті у серпні підписав подання на посла, і досі він не... не приступив до виконання. У нас зараз провал міжнародної політики. І на жаль, ситуацію розхитування оцих ситуативних союзників Росії ми зараз не використовуємо. І для нас посилення Росії внаслідок сирійської цієї авантюри вкрай небезпечне.

Савік Шустер

Значит, здесь два вопроса как бы. Вот Париж, теракты, «Исламское государство» – это некая… Ну, так говорят. Это же слухи. Некая креатура российских спецслужб. И то, что у Украины нет абсолютно внешней политики.

Ілларіонов

Вы знаете, здесь на самом деле даже не два вопроса, а здесь много вопросов. Но есть вот одно наблюдение, которое я бы сделал, особенно вот в свете того комментария, который сейчас прозвучал… На это, может быть, не так часто обращали внимание, но сейчас, после последних терактов, которые произошли, вдруг очень очевидно стало, что террор является одним из самых эффективных инструментов проведения политики. Есть известное выражение: война – это продолжение политики другими средствами. Можно продолжить: террор также является инструментом продолжения политики другими средствами. И как мы неоднократно видели в течение последних теперь уже, наверное, 16-ти лет, он оказывается одним из самых эффективных. Я напомню просто некоторые события по крайней мере из российской истории и истории мировой последнего времени. Теракты 1999-го года: осенью 1999-го года – в Москве, в Волгодонске, в других местах привели к тому, что уровень политической поддержки одного из кандидатов на пост президента России подскочил до небес. И этот кандидат был избран президентом России. В течение последующих полутора лет Россия пыталась: и надо сказать, безуспешно – добиться включения повестки международного терроризма в международную повестку дня. Это не удавалось, потому что в частности американская администрация, европейцы настаивали, что такими словами, таким термином как «международный терроризм» Россия пытается прикрыть ведение своих военных действий в Чечне. И отказывали. Затем происходит 11-е сентября 2001-го года в Соединённых Штатах Америки. В течение нескольких дней повестка международного терроризма была включена… вопрос был включён в международную повестку дня, и Соединённые Штаты и европейские союзники практически прекратили какую-либо критику действий российских войск в Чечне. Террор, террористический акт в Беслане в 2004-м году привёл к тому, что через две недели было принято законодательство в России, запретившее выборы губернаторов. А террористический акт летом прошлого года над Восточным Донбассом, приведший к гибели…

Савік Шустер

Малайзийский «Боинг». Да.

Ілларіонов

Малайзийский лайнер… Привёл к тому, что усилилось давление на прекращение наступления украинских войск в Восточном Донбассе. Убийство Бориса Немцова в феврале прошлого года, как ни говори, фактически дезорганизовало пусть слабую, но существовавшую российскую оппозицию. Теракты осенью этого года привели к тому, что та полуизоляция, в которой находился российский режим в последнее время, де-факто прорвана, и мы видим, с какими словами… Во-первых, сам факт того, что сказал Олланд, тот факт, что он приехал в Москву, какие заявления там сделаны. И один из этих пунктов – конечно, заключить новую коалицию, новое соглашение за счёт Украины и без Украины. И Олланд это практически подтвердил в своём выступлении в Москве. Ещё раз скажу: террор, как мы теперь видим, является одним из самых эффективных инструментов проведения внешней политики. И внутренней тоже.

Савік Шустер

Николай… Николай Маломуж.

Маломуж

Я хочу продовжити якраз. Я був на зібранні півтора року підряд: по півроку ми проводимо зібрання лідерів країн світу. І на всіх зібраннях перше питання – стояв міжнародний тероризм і «ІДІЛ». Але якраз і Путін чітко відчув: коли розпочалася потужна міжнародна ізоляція, коли було відповідне рішення і Генасамблеї ООН, Європейського Союзу, світової спільноти відносно агресії Росії, відносно анексії Криму, відносно війни на сході, зрозуміло, постало питання в політичному плані Путіна перебити цей формат, вийти на той формат, який консолідує сили біля нього. Він виграє якраз ситуацію і в політичному плані, і у військовому частково плані. І була чітко відпрацьована модель: він очолює модель боротьби з тероризмом, втручається в процес Сирії – відповідно, задіює і не тільки авіацію, а можливо, пізніше і наземні війська, що принципово не хотіли робити ні США, ні Європа. Вони не хотіли жертвувати якраз своїми людьми. Отримати негатив і, відповідно, в суспільстві непідтримку цих процесів... І тому Путін пішов цим активним шляхом і в деякій мірі пішов на виграш. І в даній ситуації якраз позиція з Туреччиною – це більш потужно спровокував ситуацію на загострення ситуації у світі. І ми навіть маємо – да – позицію Ердогана: надзвичайно жорстку, виважену, – але і країни НАТО, і країни Європейського Союзу, дуже активно відчуваючи вже холод глобального конфлікту і глобальної війни, а можливо, ядерної, уже готові до якихось конкретних дій... іти з Путіним. І Олланд приїхав перший до Путіна, запропонував формат... і не тільки врегулювання ситуації по «ІДІЛу», але і з Туреччиною. Уже Ердоган протягає руку для того, щоб зняти цю велику проблему. Тому що всі бачать, що Путін у цій ситуації веде себе агресивно, він нав’язує політику агресивну всьому світу, і зараз намагаються умиротворити його. І тому в даній ситуації, відволікаючись від позиції... від України, фактично ми забуваємо про проблеми Донбасу, проблеми Криму, про яку сьогодні говорив, консервуємо конфлікт... Нас змушують іти на цю консервацію. Тому зараз, враховуючи наші можливості, по ісламському тероризму ми маємо надзвичайно хороші можливості в оперативному плані, проявляючи якраз ініціативу у цьому форматі, ми могли б вийти з урахуванням цих величезних загроз світу... вийти на великий формат проведення Гельсінкі-2, де проблеми і тероризму, де проблеми Росії, де проблеми і Донбасу, і Криму, де проблему ядерного протистояння... поставити на чолі якраз не тільки будапештського формату, а формату великих країн «сімки». Якщо ми говоримо... пакет пропозицій, які становлять загрозу світу. І дорожня карта по Україні, але під егідою цих країн, коли виконані будуть усі угоди, а не те, якщо зібралися в Парижі... відповідно, «четвірка» за участю Олланда, Меркель і Путіна: самого виконавця, – і ми намагаємося вирішити проблему України. Ми не вирішимо ні проблеми України, ні проблеми тероризму, ні умиротворимо того великого агресора Путіна.

Савік Шустер

Вот Игорь Смешко, вы говорили в день… в день сбития российского самолёта – вы говорили, что Россия, Путин всегда играют белыми.

Смешко

Ну это очевидно. У России есть стратегия. Это стратегия – вернуть былое могущество времён Советского Союза и стать основным игроком в Европе прежде всего. Потому что Путин, очевидно, считает, что объединённой Европы нет, там нет лидера, нет стратегии. Это правда. В Европе нет стратегии ні стосовно України, ні стосовно Росії. Дальше… он считает очень слабым американского президента. Он считает, что американский президент очень рад, что он имеет Нобелевскую премию, но хочет уйти с этого поста не человеком, который начинал войны, а тот, который делал мирную мировую политику. Но здесь вопрос к нам. Вся проблема – мы вот сейчас говорим… безусловно, обострение турецко-российских отношений объективна. Боже упаси, мы… каждая человеческая жизнь – она бесценна. Но объективно она даёт новые возможности для внешней скоординированной проукраинской политики нам. Но мы всё забываем, что четыре составляющие государственной силы – постоянно приходится повторять: экономика, военная, дипломатия и информационная. Мы постоянно пытаемся дипломатическими методами выиграть войну, которую ведут против нас, включая все четыре элемента. Против нас работает и экономика, и военная, и информационная. Пока у нас нет этой стратегии, мы всегда будем отставать. Здесь ещё я хотел бы поправить генерала Маломужа. Всё-таки надо очень осторожно говорить о наших оперативных возможностях внутри исламских государств. Вы меня извините, я не знаю, в какой спецслужбе вы служили, но у нас, в украинских спецслужбах, оперативных возможностей в исламских экстремистских организациях не существует. Ну, вот напротив представитель Службы безопасности есть…







Маломуж

Есть серьёзные разведвозможности. Служба безопасности скажет о внутренней ситуации. Я говорю о внешней. И у нас есть серьёзные позиции, которые позволяли все годы нам предупреждать все теракты в Украине. Любые на предупреждение. Даже Бен Ладена приезжали первые лица – и мы их упреждали. Не создали ни одной террористической организации – упредили.

Смешко

Пане Маломуж, вибачте, будь ласка. Вибачте, але до 2005-го року ви не мали жодного відношення до зовнішньої розвідки України. Не треба. Тому що наші західні партнери зараз часто задають нам питання: "Якщо ви маєте такі можливості, чому ви нам не допомагаєте?"

Маломуж

Допомагаємо. 11-те вересня ми попередили за 8 місяців, британців – за три тижні про теракти. Німців ми попередили також за два з половиною місяці. Про вели ефективні операції і були реальні результати.

Смешко

Жодного підтвердження цьому немає.

Маломуж

Мені сам директор ЦРУ сказав: "Тільки не піднімайтесь, тому що зараз ми дійсно програємо цю ситуацію".


Поділіться з Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10



База даних захищена авторським правом ©biog.in.ua 2017
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка