Наливайченко



Сторінка5/10
Дата конвертації16.03.2018
Розмір1.45 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Савік Шустер

Директор ЦРУ вам сказал?

Маломуж

Директор ЦРУ Портер Госс, коли я йому сказав... Ми подавали інформацію завчасно про те, що готуються напади. Відповідно, він сказав: "Давайте це питання зараз не підіймати, тому що будуть відповідно нам неприємності", – якщо ми вже тут прямо говоримо.

Смешко

Пане Маломуж, обережно з такими заявами.

Савік Шустер

Если нас слышат...

Маломуж

Я вам кажу факти, конкретні факти.

Савік Шустер

Если нас слышат американские журналисты, завтра у вас будет сложный день. У вас будет очень сложный день.

Ілларіонов

Я бы просто, может быть, два ещё комментария сделал бы. Мне кажется, то, что произошло в воздушном пространстве Северной Латакии: вот это нарушение воздушного пространства Турции и сбитие российского самолёта – показывает, каким может и какой должна быть защита воздушного пространства своей страны и защита территории своей страны. И это урок.

Савік Шустер

Так у нас Александр Турчинов, секретарь СНБО, сказал, что тоже будем сбивать.

Ілларіонов

Урок всем нам. И урок Украине тоже. Мне кажется, если бы аналогичные действия украинские вооружённые силы и Украина в целом осуществляли бы с 27-го февраля прошлого года, это бы сохранило многие тысячи жизней, прежде всего украинских граждан. И второе, хотя это и не тема нашей встречи. Я хотел бы сказать, что есть серьёзная проблема с минскими договорённостями. И чем раньше украинское общество и украинские власти примут принципиальное решение по этому поводу, тем будет лучше для Украины.

Савік Шустер

Это вы загадочно сказали: есть проблемы, надо принять решения. Какие проблемы и какие решения?

Ілларіонов

Согласно минским соглашениям: читаем текст, – Украина соглашается на создание, сохранение и развитие анклава, де-факто не подчиняющегося украинским властям. Это написано чёрным по белому в этом документе. И каждый раз регулярно, с интенсивностью, может быть, раз в две недели, президент России повторяет и напоминает. Буквально неделю тому назад он ещё раз, по-моему, 7 или 8 пунктов назвал. То, что реально написано в этих соглашениях и к ним приложениях и какие действия из этого следуют. Более того, он постоянно подчёркивает, что это позиция его, и позиция согласована с его партнёрами по Нормандской четвёрке со стороны Запада. И с этой позицией так или иначе в большей или в меньшей степени настойчивости западные партнёры будут выдвигать эти же требования по отношению к Украине. В рамках самих минских договорённостей проблема эта не решается. Она решается только отношением к минским договорённостям, или минским соглашениям. Вместе минских соглашений нужно ориентироваться на другие документы. Документы такие, как устав Организации Объединённых Наций, двусторонний договор между Украиной и Россией о признании границы, тот же Будапештский меморандум и многие другие документы, которые чётко и однозначно говорят о суверенитете Украины на всей её территории, вплоть до международно признанной украинско-российской границы. Минские соглашения меняются не просто отходом – являются грубым нарушением всего корпуса международного права. Согласно минским договорённостям, восстановление суверенитета Украины над Восточным Донбассом невозможно.

Савік Шустер

Виктор Чумак.

Чумак

Дякую. Я хотів би знати... Я хотів би погодитися з Ігорем Петровичем Смешко, що у Росії є якась певна довготермінова стратегія. Але я зустрічався влітку саме в Турції з деякими російськими політиками або людьми, наближеними до ближнього круга Путіна. Ви знаєте, що мені здалось? Що в них політика, яка будується на хибних посилах. Оця стратегія – вона будується на дуже хибних посилах. Я можу просто це довести. Ми влітку чули він пана Ілларіонова – і всі казали, що стратегією Путіна є створення Новоросії від Харкова і до Одеси. На якому посилі базувалася ця стратегія або ця можливість? На тому, що при будь-якій спробі просто-напросто захоплення адміністративних будівель, підняття російського триколору всі вийдуть і будуть Росію стрічати з підкидуванням шляп і чепчиків і все таке інше. Провал. Наступний хід. Була розмова про те, що "ми зараз захопимо Луганську і Донецьку області, ми зможемо там побудувати хоча б ЛНР, ДНР, потім разом якусь федерацію". Із 55-ти районів зараз там 27. Це для нас багато, але для тієї стратегії, яка б була для Путіна виграшною, повний провал. Повний провал. Тим більше, що повний провал в тому, щоб будувався певний анклав, як сказав пан Ілларіонов, через який можна було б диктували зовнішню політику країни. Провал. Перехід, відволікання. Причому провал з дуже важкими наслідками. Дуже важкими наслідками. Міжнародна ізоляція, міжнародні санкції, які привели до фактично виведення половини закордонних інвестицій в Росію, падіння біржевих індексів, падіння фондової біржі в самій Росії, падіння акцій російських підприємств, падіння купівель у "Газпрому". Слухайте, ми вийшли на те, що ми взагалі не будемо купувати в цьому році газ у "Газпрома". Коли це ми таке мали? Ніколи. А зараз маємо. Повний провал. Перехід до Сирії. Все. Відповідно до стратегії Путіна, Путін вважав, що він зараз стане головним в боротьбі з міжнародним тероризмом, всі об’єднаються навколо нього і Сирії. Слухайте, я не знаю, як можна зробити гірше самому собі. Забомбити Сирію, втратити власний літак, наразитися на повний міжнародний скандал, втратити турецький потік, газогон, втратити стратегічного партнера: Турцію, яка повинна була бути з Путіним... Путін мав Ердогана як стратегічного партнера. Конфліктувати з країною НАТО, увійти у прямий конфлікт військовий з країною НАТО. Мені здається, що ця стратегія геніальна, яка будується на поганих – я вам кажу, поганому ґрунті, поганих посилах, – вона приводить до цугцвангу. Кожен крок веде до погіршення ситуації. Це абсолютний цугцванг в політиці Росії. Я не бачу тут геніальності. А знаєте, чому я не бачу геніальності?

Савік Шустер

А кто сказал, что это гениально?

Чумак

Я просто кажу. Знаєте, чому я не бачу геніальності? Принаймні я скажу "стратегічності". Знаєте чому? Тому що коли я з ними розмовляв, а це люди дуже близькі до людей, які випрацьовують рішення, їхнім головним... Я запитав прямо: "Скажіть, будь ласка: чому ви так до нас лізете? Навіщо ми вам потрібні?" Відповідь мене вразила. Просто-напросто звалила. Вони сказали: "Вы в своей провинциальности не видите, какую большую страну вы развалили". І я тоді зрозумів. Я тоді зрозумів: вони живуть моделями минулого сторіччя. Вони живуть моделями імперій, вони живуть моделями Радянського Союзу, вони живуть моделями конфліктів між різними цивілізаційними цими... Вони не можуть жити в сучасному світі. У них немає сучасного погляду на кооперацію в сучасному світі. От у чому величезна проблема. Тому вони і програють постійно: тому що ці моделі на сьогоднішній день не є просто-наспросто дієвими.

Савік Шустер

Игорь Смешко, ну так что? Виктор Чумак говорит, что это проигрышная стратегия, потому что везде провал.

Смешко

Мы говорим о разных тут вещах. Мы говорим о том, есть ли стратегия или нет, но мы не говорили – я по крайней мере не говорил, – правильная она или нет.

Чумак

Я погоджуюсь.

Смешко

Я абсолютно згоден із кожним словом, що ви сказали. Із самого початку конфлікту мені доводилось... "Ля Монд", мені здається, давав інтерв’ю, де я сказав, що на довгу перспективу те, що почалось в Криму, – це розпад Російської Федерації. І це вже зупинити неможливо, тому що ящик Пандори відкрит. Дані юридичні підстави навіть тому ж Китаю з 2-ма мільярдами вирішити питання з китайськомовним населенням на Далекому Сході, де одна людина живе на квадратному кілометрі. І хто прийде тоді на допомогу Росії захищати її, якщо Китай поступить точно таким же варіантом? Але є одне. У військових людей... Ви прекрасно це знаєте, пане генерале. На жаль, є таке. Навіть неправильно прийняте, але своєчасне рішення набагато краще, ніж не прийняте ніяке рішення в умовах війни. Там є рішення. Вони весь час білими грають. У нас... Ми весь час вважаємо, що хтось за нас – хтось за нас або дипломатичними зусиллями вирішить це, якось воно зробиться. У нас немає стратегії, що ми робимо і як чотири складові сили ми проти конкретної загрози що повинні робити.

Чумак

Оце правда.

Геращенко

А что надо сделать для того, чтобы эта стратегия была? У меня вопрос к господину Смешко. Вы были советником президента Украины Порошенко. Он вас пригласил в систему.

Савік Шустер

Думать. Думать надо.

Смешко

С удовольствием отвечу на ваш вопрос. Для того, чтобы советами воспользовались, их должны услышать. Это первое. Второе. Очевидно, нельзя президенту и руководителям министерств набирать кадровый состав, который профессионально не в состоянии выполнять функции. Вы меня простите. Не перебивайте. Вы меня спросили – я отвечаю. Я лично считаю, что министр внутренних дел должен иметь юридическое образование, как минимум. Второе: министр внутренних дел должен иметь опыт, технологию работы в правоохранительных органах. Я думаю, что министр обороны должен иметь самое лучшее военное образование и опыт работы в Министерстве обороны. То же самое касается и всех других структур. Вот и всё.

Геращенко

У меня вопрос. Игорь, вы известный человек в области разведки, в области Службы безопасности. Вас президент Порошенко в 2014-м году предложил и пригласил возглавить при себе службу советников и дал вам какую-то должность. Почему вы в таком случае не предложили президенту стратегию, которая необходима для того, чтобы Украина усиливала своё разведсообщество, усиливала свою безопасность? Почему вас президент уволил?

Смешко

Я готов отвечать. Я готов отвечать на этот вопрос.

Геращенко

Мне просто интересно.

Наливайченко

Насправді я був на закритих засіданнях. Я пішов з посади – ви знаєте чому. Але Ігор Петрович коли прийшов, він з цього почав. Повірте, ми в різних політичних абсолютно площинах і за віком різні, і навіть в СБУ не стикались. Але справді, стратегічно розвідувальні органи – і на РНБО вперше зазвучала стратегія саме від Ігоря Петровича. Але давайте повернемось до актуального: до Сирії.

Савік Шустер

Давайте ответит Игорь Петрович.

Геращенко

Я хочу разобраться. Я не знаю. Я занимаюсь реформой правоохранительных органов, полицией. Просто хотел узнать и чтобы зрители знали. Вы же были там рядом с президентом.

Смешко

Я находился на должности, которая была объявлена в стране, в течение около двух месяцев. Но при этом не было подписано указа о создании этого комитета, не было выделено финансирование, не было указа с положением. На буквально несколько дней после моего назначения это была должность, которую я дважды занимал. Президент не принял решение. И объяснение президента было следующее: что обстоятельства таковы, у нас политическая коалиция. И в этой политической коалиции секретарь Совета безопасности попросил эту должность параллельно с должностью секретаря Совета безопасности. Вот и всё.

Геращенко

Коалиция была какого года? Просто уточню.

Смешко

Это было в начале прошлого года.

Чумак

Ігор Петрович про це говорив відкрито. Ми дуже багато про це розмовляли. Ми підтримували створення комітету.

Савік Шустер

Но Антон Геращенко не был в первой части программы. Он не слышал высказывания, что скоро волонтёры будут делать украинскую внешнюю политику. Так я вам скажу, что скоро волонтёры будут вырабатывать стратегию. Волонтёры, потому что больше никто не может.

Наливайченко

Якщо можна, я хотів би коротко сказати. Стратегічно для української дипломатії зараз дуже важливий час. Лесь про це почав говорити, але ми заговорили: ми, вся студія. Туреччина, конфлікт, який стався. Насправді, світові інтереси зараз або на боці декількох диктаторів, у тому числі і сирійського, або на боці цивілізації, захисту опозиції, захисту права людей на життя, у тому числі в Сирії. І від С-300, і від С-400, і від російської авіації в тому числі. Тому зараз насправді невідкладно потрібні рішення для України, а головне – дії з Туреччиною, із цивілізованим світом входити в коаліцію протидії і тероризму, і захисту власної нашої території від російської агресії і російського тероризму. Раз. Друге. Після паризьких терактів ми перші, хто запропонували – якби влада діяла зараз – запропонувати всьому світу на рівні ООН вийти на універсальні конвенції і додатки до них про повну співпрацю антитерористичних центрів, включаючи український антитерористичний центр, з антитерористичними центрами країн-членів ЄС: Франції насамперед. Пройшло вже більше десяти днів – і чую буквально вчора-позавчора: Оланд в Москві, виявляється, домовляється про це саме. Знову ініціатива випущена тобто з українського боку. Та нам потрібно зараз проактивно діяти, де світ на боці захисту територіальної цілісності, в тому числі України. 







Савік Шустер

Семён Семенченко.

Семенченко

Ну я абсолютно согласен с тем, что нужно эти чрезвычайно увлекательные новости рассматривать только с точки зрения пользы для страны. Могу сказать, что, кроме Туреччини, есть ещё ряд стран, которые однозначно могут стать следующей угрозой – вернее, следующей жертвой – Путина. Возьмём ту же самую Польшу. Мы как раз в рамках парламентской дипломатии от нашей партии ведём сейчас переговоры с депутатами от партии "Право и справедливость". Они сейчас фактически сами основали уряд. Вы знаете о том, что тот же президент Дуда предлагал своё посредничество на минских соглашениях. Могу сказать, что есть ещё страны Прибалтики, которые тоже очень опасаются вторжения России. И сейчас как раз самое время начать формировать альтернативу минским соглашениям. С кем формировать? Не с мифическими партнёрами. Мы не являемся партнёрами ни Франции, ни Германии. Давайте перестанем обманывать друг друга. Чтобы быть партнёром, нужно иметь либо общие интересы военные, либо общие интересы торговые. По большому счёту, мы видим сейчас и Олланда, и Путина рядом. Я не говорю, что они союзники – ни в коем случае, – но то, что однозначно за нас никто не будет наш суверенитет отстаивать, – это точно. А страны, которые рядом, – они реально могут стать следующей жертвой. Кроме того, сейчас фактически начинается или продолжается гибридная Третья мировая война. Это то, о чём говорили и в Пентагоне в прошлом году. Другое дело – что элементами этой войны являются и террористические акты, и торговая война, и информационная война. И конечно, она может перейти в горячую фазу. И нужно задуматься: а, собственно, позиция слабого нас как вообще из этой войны выведет? Обычно на территории этих слабых стран топчутся слоны. И нам нужно думать прежде всего об симметричных действиях. Давайте не будем... Мы не можем напрямую противодействовать России, но мы можем противодействовать симметрично. У нас проблема с созданием специальных операций, у нас проблема вообще с осмыслением этой стратегии. То есть я абсолютно уверен, что нанесение точных ударов: в том числе на территории России, – если продолжится агрессия, – это один из вариантов. И об этом нужно говорить сейчас и с турками, и с поляками. А иначе мы окажемся той страной, которая всё время говорит о мире... Ну просто здесь будет у нас проводится война. И сейчас очень важно всё-таки сделать выводы, поменять руководство Генштаба, выдвинуть тех людей, которые смогут всё это потянуть, и советоваться, советоваться с такими же, как мы: с Турцией, с Польшей, с Прибалтикой.

Савік Шустер

Андрей Николаевич, как вам эта стратегия?

Семенченко

Здравый смысл – это не стратегия.

Савік Шустер

Польша рискует? Страны Балтии сейчас рискуют? Или все силы в Сирии и на Донбассе?

Іларіонов

Понимаете, какая вещь: все занимаются этим анализом, все пытаются понять, в чём же заключается смысл действий. Смысл действий заключается в том, чтобы поддерживать максимально высокий уровень напряжённости на разных театрах: особенно там и тогда, где и когда страны и государства не способны, не готовы, не желают давать соответствующий ответ. Поэтому правильный вопрос не в том, Польша или какое-то другое место. Там, где появляется слабое место, – там жди напряжённости, там жди конфликта. И даже та история, которая вот сейчас развернулась, опять-таки, на турецкой границе, – вспомним, что нам говорили в течение последних трёх месяцев. Нам говорили – я имею в виду, из Москвы, – говорили: "Самый главный враг – ИДИЛ, самый главный враг – терроризм". Ну хорошо. Случилась трагедия – специально, не специально – можно разбираться. Так или иначе Турция выступает против ИГИЛа, выступает против терроризма. Договаривайтесь, утрясайте вопросы и продолжайте совместные действия. На пустом месте: реально на пустом месте – открывается новый фронт. И вот открытие нового фронта на пустом месте ещё раз заставляет задуматься: а какова цель? Является ли цель борьбы с ИГИЛом, который не бомбился в течение двух месяцев, чьи нефтяные прииски, нефтяная инфраструктура до последнего момента не подвергались бомбардировкам, создание которого имеет прямо очевидные связи с советскими, российскими спецслужбами, – является ли борьба с ИГИЛом действительно той целью, которая преследуется в этом конфликте? Очевидно, нет. Очевидно, преследуется другая цель: поддержание и разжигание очагов напряжённости на разных театрах. Это было и в Грузии, это было в Украине, это сейчас продолжается на Ближнем Востоке с расползающимися театрами. Логика этих действий совсем другая.

Савік Шустер

Какая?

Іларіонов

Ещё раз говорю: дестабилизация как можно большей, больших, больших территорий, больших стран, больших районов. И поскольку по крайней мере сейчас с согласия: удивительного согласия – Соединённых Штатов военные действия переведены на территорию Ближнего Востока, надо помнить о том, какие страны находятся рядом с тем театром военных действий, где военные действия ведут сейчас. Это страны, которые снабжают, предоставляют основную часть энергоносителей для современного мира. Любое напряжение в этой части мира неизбежно приводит к тому, что весь мир начинает трясти.

Мага

Андрей Николаевич, вот Савик сегодня сказал фразу, что Путин всегда играет белыми, делает...

Савік Шустер

Это не я – это Игорь Смешко сказал.

Мага

Я понимаю, да, процитировали, да. Скажите: вот эти два видео, которые я выбрал на канале "Россия-24", – это в том контексте, о чём вы говорили? Или это ещё что-то?

Журналіст (запис)

Тот, кто побывал в ИГИЛ, в своей стране в любом случае под прицелом спецслужб. Так что легализация на Украине для террористов крайне лакомый кусок. Тем более сейчас, когда ракеты и бомбы российских ВКС сыплются на их командные пункты, подземные бункеры и мини-заводы по производству взрывчатки в Сирии.

Мага

И второе.

Журналіст (запис)

Даже количество известно: три батальона. Формально они в составе "Правого сектора", но найти с такими бойцами общий язык не способны даже ярые националисты. Они держатся особняком и у них явно свои цели. Боевики ИГИЛ: организации, чья деятельность запрещена в России, – впервые появились в рядах украинской армии осенью прошлого года. Кто-то незаконно пересекает российско-украинскую границу, но большинство из них попадают на Украину из Ближнего Востока через Турцию. Радикалы-джихадисты родом из Чечни, из Дагестана, уже успевшие повоевать в Сирии и Ираке.

Савік Шустер

То есть то, что "Правый сектор" в ИГИЛе?

Мага

Это... Нет, но это как? Это что, "готовьтесь к тому, что мы придём террористов мочить на вашей территории"? Или что это? Это арт-подготовка к чему? Вот эта информация сегодня целый вечер идёт по всем новостям.

Іларіонов

Ну это пристрелка, естественно. Это пристрелка, это проверка того, как это будет ложиться на информационное поле в России, во всём мире. И конечно, это открытие потенциально нового этапа в той же самой украинской кампании, украинской агрессии, которая продолжается уже несколько лет.


Поділіться з Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10



База даних захищена авторським правом ©biog.in.ua 2017
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка