The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991



Скачати 407,65 Kb.
Сторінка1/2
Дата конвертації11.09.2017
Розмір407,65 Kb.
  1   2


The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko Автори: Маргарита Гевко

Sara Sievers Сара Сіверс

_________________________________________________
Evhen Marchuk Євген Марчук
Interviewed by: Інтерв’юер:

Mykola Veresen Микола Вересень


June 22, 1996 22 червня 1996


Audio Tape 1, Side A Аудіокасета 1, сторона А
(00:00:15) Шановний пане Марчук, ми вiтаємо Вас в проектi усної iсторiї України, незалежної України, швидше в проектi iсторiї, яка має показати, як Україна стала незалежною. I дуже дякуємо за те, що Ви погодились з нами спiвпрацювати. Ви могли б дуже коротко розповiсти, чим Ви займалися до 86 го року, до того перiоду, який називався перiодом перебудови, горбачовським перiодом?
До 86 го року я працював в комiтетi державної безпеки України, тобто в КДБ України, працював на... (00:01:00)
Так що, спочатку? А, знов менi треба Вас вiтати, ну що ж, буду. Шановний Євген Кирилович, ми радi тут Вас бачити i дякуємо, що Ви погодились брати участь в нашому проектi, i хочемо спитати спочатку: що Ви робили до епохи, яка називається епоха Горбачова, до 85 го, 86 го року?
До 86 го року я працював в комiтетi державної безпеки України, тобто в КДБ України, на рiзних посадах. Починав i довгий час, десь бiля 14 рокiв працював на... як кажуть, на рядовiй оперативнiй роботi, потiм на рiзних керiвних посадах, i остання моя посада була до цього перiоду   це начальник iнспекторської служби КДБ, тобто iнспекцiя КДБ, (00:02:00) тобто та структура, яка провiряє, перевiряє дисциплiну, хiд виконання рiзних розпоряджень i так далi, тобто це контрольна служба.
Я хотiв би в зв’язку з тим, що Ви сказали, таке одне питання задати. Академiк Сахаров говорив про КДБ двi речi, що з одного боку   це дуже небезпечна структура, дуже, ну, негуманна, скажемо, але це єдина структура, яка була некорумпована. Ви, як iнспектор, могли б щось сказати, чи це дiйсно правда, що люди   спiвробiтники КДБ   це були найменш чи найбiльш, як на Вашу думку, анґажованi в цi корумпованi проблеми?
Сахаров мав рацiю i в першому, i в другому випадку. Дiйсно, структура (00:03:00) була найменш корумпованою, це я можу зараз говорити вже так, як з дистанцiї часу, i причин для цього було декiлька, тому що в самiй системi, системi КДБ була ще внутрiшня служба, яка називалася служба внутрiшньої безпеки. З одного боку   це було непогано, тому що кожен знав, що його просвiчують, ну, майже кожен, а з другого боку   це свiдчило i про iнше,   про те, що навiть така система, ну, така, яка забезпечувала функцiонування тiєї держави, вона була створена таким чином партiйним апаратом, щоб навiть всерединi неї не заводилися якiсь дисидентськi настрої. Тобто ця служба внутрiшньої безпеки   вона передбачала (00:04:00) внутрiшнiй контроль за особовим складом. Як правило, таку службу внутрiшньої безпеки очолювали партiйнi працiвники, якi направлялися партiйними органами до комiтету державної безпеки. I якраз такий чудернацький симбiоз, з одного боку, дiйсно, забезпечував найменшу корумпованiсть, а з другого боку i забезпечував велику слухнянiсть перед партiйним керiвництвом.
Ви трохи згадали про дисидентство. Про Вас говорять досить дивнi речi, що на початку 70 х Ви були людиною, яка досить, досить часто розмовляла з дисидентами, зокрема з Дзюбою, i менi навiть називали таке число   дванадцять, це дванадцять людей, якi, так би мовити, можуть завдячувати (00:05:00) Вам своїм життям. Я не знаю, я не хочу питати подробицi цього, але скажiть, якi в Вас... Чи це правда, що були у Вас стосунки з дисидентами, i якщо були, то якi?
Дiйсно, такi стосунки в мене були в останнi вже роки роботи i, дiйсно, такi зустрiчi були, i дiйсно, ну, 12-ть там чи 15-ть а, можливо, бiльше, це вже справа iнша, але дiйсно менi так склалося, що за перiод роботи, особливо в цi передперебудовнi часи менi вдалося врятувати людей, якi, ну, для iсторiї України, для вiдродження України, для..., взагалi для держави зробили вже на той час багато i потiм ще зробили. Врятувати вдалось не за рахунок якихось їхнiх моральних поступкiв, поступкiв (00:06:00), чи поступок, i не за рахунок того, що вони пiшли на якийсь там компромiс чи спiвпрацю, нi. Це не було б порятунком, тому що то тодi була б дуже важка травма для людини. Вдалось зробити це, ну, в якiйсь мiрi, можливо, я так думаю, завдяки тому, що менi вдалося за час роботи, i особливо в останнi роки, ознайомитися досить глибоко з архiвами, з архiвами КДБ. Я десь до першої, до другої години ночi зачитувався. То страшнi архiви, причому такi, яких люди, ну, зараз вже можна до них дiстатися, але тодi це було неможливо. I я бачив, як... (00:07:00) на основi конкретних матерiалiв, як були доведенi до вiдчаю чи навiть знищенi генiальнi, талановитi люди, якою технологiєю. З другого боку менi, окрiм того, що, працююючи ще в першi десь 10 рокiв в розвiдцi, мене ще досить довгий час цiкавила i професiйна, i навiть трохи ширше   психологiя, i тому менi здається, що оцих два, двi обставини, тобто вивчення архiвiв, i з другого боку   якiсь, ну, можна сказати, навики для такого важкого i складного експерименту, який я проводив, (00:08:00) знаючи, що це менi, звичайно, могло коштувати голови, ну, не в прямому розумiннi, в крайньому разi  вигнали б з роботи, там, виключили б з партiї. I це, я думаю, навiть якби я нiчого бiльше в життi не зробив, i на тому завершив службу взагалi в державних рiзних структурах, я морально вiдчував би себе задоволеним, що менi в життi вдалося щось зробити, тому що, дiйсно, цi люди зараз живi, здоровi, працюють i зробили для України багато, i найголовнiше, що в них чиста совiсть, i вони вийшли без моральних травм.
Отже приходить до влади Горбачов, i Ви сидите в себе в кабiнетi i чуєте його промови першi, i ленiнградська та знаменита, i поруч є iще якiсь (00:09:00) кабiнети, якiсь люди Вас оточують. Якi настрої були в комiтетi державної безпеки з приходом Горбачова?
Я дуже добре пам’ятаю перший виступ Горбачова в Ленiнградi, пам’ятаю навiть   трибуна i букет такий квiтiв   нестандартно, чого ранiше нiколи не було, вiльна така розмова. Це був дуже серйозний ефект у нас, я маю на увазi не в цiлому на Українi, а в комiтетi держбезпеки, ну, я не можу говорити за весь комiтет держбезпеки, але в тiй мiрi, в якiй я знав, це була, ну, подiя дуже сильного впливу на ситуацiю в цiлому. I сама особистiсть Горбачова, i iнтелектуальне наповнення його як особистостi на тому етапi (00:10:00) дуже рiзко контрастувало в позитивному планi на фонi того, що ми бачили, а бачити приходилось навiть досить близько i того ж Брежнєва, який приїздив на Україну в останнi вже роки. Тому враження i вплив був дуже високий в позитивному планi на настрої i на ситуацiю в... серед людей, серед працiвникiв комiтету держбезпеки. Хоча я знаю, що керiвництво, яке було дуже високо вiд нас, не дуже весело сприйняло оцей горбачовський такий стрiмкий вхiд в суспiльство.
Тобто, чи я вiрно Вас зрозумiв, що всерединi цiєї структури iснували (00:11:00) все ж таки тодi, виходить, дисиденти...
Iснували.
Адже, якщо я зрозумiв Вас вiрно, то люди сприймали Горбачова, який хотiв зробити дещо антибiльшовицьке, чи, чи це правда?
Так, i я б назвав би це цiлком, як це не дивно, цiлком природним, тому що особливо останнi роки передгорбачовськi демонстрацiя i прикмети того, що ми називали застою у всiх сферах життя, ми   хто працював в системi державної безпеки, вiдчували, мабуть, в декiлька крат сильнiше. Я можу назвати, наприклад, ну, один iз епiзодiв, коли, примiром, приїздив Брежнєв в Київ, а вiн декiлька (00:12:00) разiв бував, i коли система охорони, яка спрацьовувала, а як правило, це була московська бригада велика, i залучалась, безумовно, служба охорони, яка була в Києвi в комiтетi держбезпеки, з кожним роком все бiльше, i бiльше, i бiльше залучалось безпосереднiх працiвникiв, якi до охоронних функцiй не мають нiякого вiдношення. I вже в останнiй раз, коли вiн був, я пам’ятаю, що всi служби були вигнанi, ну, не вигнанi, а залученi до охоронних функцiй, майже всi працiвники, якi нiякого вiдношення по своїй роботi не мали до охоронних робіт: i серед людей, серед демонстрантiв, як там називали колись, i по периметру, i в лiсi, i таке iнше. Тобто вiдчувалось, що найвище керiвництво (00:13:00) i його оточення вже бояться, ну, можна сказати так, свого народу. Тобто створювалась уже така могутня система, це навiть не система, це навiть хаотична була уже така дiяльнiсть   будь яким способом, фiзичним способом обмежити доступ до, ну, будем говорити, про Брежнєва. Це я взяв один такий тiльки фактор, їх було декiлька, вiрнiше, їх було багато, я мiг би назвати декiлька ще. Ну, примiром, коли критичнi висловлювання на адресу Брежнєва на початку, вони сприймались бiльш менш нормально: ну що ж, критика. Чим ближче до цього перiоду, гiпертрофованого застою, тим бiльша, рiзкiша була реакцiя на будь якi критичнi зауваження з центру, (00:14:00) з Москви. Ну, i так далi, я мiг би наводити багато прикладiв. Цим я хочу сказати, що працiвники держбезпеки, тi, якi дивилися на свiт, ну, реально, реалiстично, навiть будучи в якiйсь мiрi унiфiкованими, тому що система досить серйозно вмiла це робити, але все таки, ну, я скажу, наприклад, про своїх знайомих, все таки, я думаю, десь вiдсоткiв 30-ть, можливо, навiть 40-к дуже добре все розумiли, бачили, що вiдбувається. I я б сказав би так   не 40-к, а можливо, вiдсоткiв 15 20-ть все таки вже робили не те, що заставлялось робити, а як це iтальянська забастовка: нiбито i робота ведеться, а по сутi робота не ведеться. (00:15:00) Тобто робота в системi державної безпеки дуже загострено показувала, i ми вiдчували дуже загострено в той перiод, що щось негаразд. Взагалi, я хотiв би сказати, вже тепер, дивлячись ретро на ситуацiю,   якщо посилюється охоронна функцiя в державi, то треба дивитися вже,   щось вже є в суспiльствi таке, i це я зараз кажу навiть нашим керiвникам, тому що менi прийшлось побувати в рiзних iпостасях i стояти там, значить, на розi вулицi, i в iнших мiсцях, i залучали, як рядового працiвника, до рiзних таких функцiй. I якщо збiльшується служба охорони, якщо збiльшується особиста охорона президента, прем’єра, (00:16:00) голови Верховної Ради, треба дуже глибоко заглядати в суть цiєї проблеми.
Я розумiю, про що Ви говорите. Тобто, наскiльки я Вас зрозумiв, можна стверджувати, що не виключений такий варiант, що, що майор КГБ Х i пiдполковник КГБ У говорили мiж собою таємно, припустимо, такi речi, що це не тiльки Брежнєв старий, це вже система не може iснувати. Це могло таке бути?
Це не могло, це таке було, i бувало таке. I таких працiвникiв, ну, на дуже ранньому етапi, якщо це десь виходило i ставало, як кажуть, вiдомим високому керiвництву, то, як правило, це завершувалось виключенням з партiї, тому що всi працiвники (00:17:00) були члени партiї, безпартiйних не могло бути в системi держбезпеки, i завершувалося звiльненням, а то навiть i розжалуванням, тобто позбавленням вiйськового звання, хотя, хоча це можна робити тiльки по суду за конкретний злочин. Я не хочу сказати, що це було таке широке i дуже типове явище, нi. Тому що в системi була досить серйозна технологiя внутрiшнього контролю, крiм тiєї служби, що я сказав, ще ж були партiйнi органiзацiї, а це був подвiйний такий механiзм внутрiшнього контролю. Але таке було. Я сказав би так: це було не завжди,   ну, так, як я знаю це. Коли прийшов Брежнєв, ну, я ще трошки пам’ятаю Хрущова, але не працював ще тодi. Прийшов Брежнєв   на початку також був якийсь, ну, надiя на те, що трансформацiя (00:18:00) почнеться в суспiльствi. А потiм дуже стрiмко все пiшло, Ви знаєте, в якому напрямку. I в цьому планi, я ще раз хочу вернутися до тiєї думки i вiдповiсти на Ваше запитання приблизно таким чином. Чим бiльше з центрального органу з Москви йшло директив такого характеру, який..., вiрнiше директив в напрямку посилення роботи самої системи державної безпеки в суспiльствi, в себе вдома, зв’язаної з дiяльнiстю громадських органiзацiй, творчої iнтелiгенцiї, профспiлок, от по цьому можна було, було вiдчувати, що накопичується бiльше i бiльше того, що приведе до краху системи. I розумнi люди, а, як правило, до системи, система вiдбору (00:19:00) до системи була дуже фiлiгранна, зараз такого немає. I це, до речi, все не треба було брати, але якусь частину можна було взяти i зараз вiдновити. Тобто в основному, я б сказав би,   люди, якi вмiли аналiзувати ситуацiю, в основному, не всi, безумовно. I такi факти, як Ви кажете, вони не тiльки гiпотетично, гiпотетично могли бути, а вони були в життi, не будучи таким дуже типовим явищем.
Чи Ви могли б сказати, якi подiї стали от причиною, того, що Ви зацiкавились українським нацiонально визвольним рухом?
Мабуть, двi. Я вже трошки сказав, одна   це заглиблення в архiви, коли по роду своєї дiяльностi... в принципi менi це не було потрiбним, (00:20:00) я просто хотiв подивитися, що робилося. Ще не почався процес реабiлiтацiї, це було ще давно, це був, зараз я скажу, який це рiк. Це був 1968 ий рiк, коли я вперше зацiкавився, читаючи багато про СВУ   Cпiлку визволення України, вiдомий процес, Ви знаєте, 30 их рокiв. I я, читаючи вiдкритi такi публiкацiї, вiдчував, що, ну, тут щось не вистачає, в логiцi не вистачає, прiзвища такi, якi не могли трансформуватися так швидко в ворогiв там i так далi. Я був надзвичайно здивованим, коли я прийшов в архiв, кажу: "Можна познайомитися?", тому що це були також доступи... вiдповiднi допуски i для працiвникiв, не всi могли подивитися архiви - працiвники. Так й сталося, що знайомий працював, один (00:21:00) iз працiвникiв був мiй знайомий, вiн говорить: "Ти що, серйозно хочеш подивитися СВУ?" Говорю: "Да, серйозно". - "Iдем, я тобi покажу". Прийшли, а це декiлька таких стелажiв: отут листи, отут допити, ну, i так далi. I коли я вiдкрив одну папку, а в технологiї ознайомлення з матерiалами обов’язково, хто хоч вiдкрив папку, вiн повинен розписатися, там є такий спецiальний листок, ну, в принципi, це так скрiзь майже, де секретнi архiви. I коли я вiдкрив папку, i листок чистий з моменту конфiскацiї, з моменту вилучення цих листiв   Любченка, я пам’ятаю. Нiхто не знайомився з тими листами, це якраз вже з часом потiм я згадав, що про це поставив питання, ми передали, коли вже в мене було там повноважень достатньо, i час був трошки iнший, але це ще було до 87 го року, передали в Iнститут (00:22:00) лiтератури всi цi листи, якi... вони навiть не були описанi. Отак просто: папки так, як зробили обшук вночi, то склали, зав’язали i поклали листи, не аналiзували, там достатньо було iнших матерiалiв для вироку i таке iнше. I якраз саме ознайомлення з справою СВУ, я її всю майже прочитав, там, до речi, i були ще газетнi матерiали. Це страшнi матерiали, i особливо свiдчення. Мене вразило те, що..., i потiм далi, знайомлячись уже з архiвними матерiали, i потiм вже займаючись тим, що було вже органiзовано, зроблена реабiлiтацiя, як процес в системi державної безпеки, i я (00:23:00) думаю, що найголовнiше те, що вплинуло,   це те, як люди сильнi морально, духовно... Спочатку читаєш допити їхнi, бачиш, що це вiн, i потiм п’ятий, шостий читаєш протокол допиту, i вiн на себе наговорює, вiн наговорює...., ну, як наговорює? Говорить, а все, що посерединi мiж цими протоколами, нiчого ж бiльше немає, можна собi тiльки уявити, що було. Я потiм пiшов, знайшов одного старого працiвника, вiн також в архiвi працював, але вже на технiчнiй роботi, я почав його питати: "А де оце все вiдбувалися допити?" I вiн мене повiв, показав цi мiсця, вони закинутi були, вже не використовувались (00:24:00) нi для яких цiлей, так майже для технiчних цiлей. Ну, i оце просто постояти в тiй кiмнатi, де знаєш, що тут допитувався там Якiр, а саме якраз першi допити, тому що їх потiм в Москву забрали, звичайно. Ну, я мiг би багато про це говорити, тому що я перечитав десятки тисяч, бiльше десятка тисяч справ по реабiлiтацiї, тому що менi треба було пiдписувати вже, будучи на керiвних посадах, пiдписувати документи на реабiлiтацiю, а тодi також все таки було, щоб не було компанiйщини, iнивiдуальний розгляд кожної справи. Тобто, якщо я пiдписую, я повинен все прочитати. Ну, i крiм того, i особисте бажання тодi пiшло, як кажуть, наклалося на цi обставини. I оцi страшнi матерiали, страшнi архiви, страшний вiдрiзок нашої iсторiї поставив питання, (00:25:00) що: ну, так не могло бути само по собi.

Я ще одну хвилину займу, але хочу сказати, розказати Вам ще одну, якраз у зв’язку з цим, невеличку iсторiю. Мене завжди цiкавило i те, яка атмосфера була навколо конкретних цих справ. I я нерiдко зустрiчав такi   справа невеличка, 10 листочкiв. Публiкацiя в газетi отака, невелика, що там якийсь громадянин Петренко Микола Iванович дуже там якось погано щось сказав про вождя, тобто про Сталiна. Далi свiдчення сусiда, далi протокол допиту Петренко Миколи Iвановича, вiн спочатку все заперечує, (00:26:00) потiм вiн з усiм зiзнається, потiм вирок   або там 15-ть чи 25-ть, а iнколи i розстрiл, i потiм отака, значить, смужка паперу, де: вирок приведено до виконання. Це такi найбанальнiшi, але найстрашнiшi. I багатотомнi справи: i листи громадян, якi пiдтримують, i публiкацiї в пресi колективiв. Ясна рiч, що це все було iнспiровано, ну, органiзовано. I мене цiкавило, яким чином, хто мiг розiрвати оцю атмосферу, яка створювалася, таку страшну атмосферу навколо таких, ну, драматичних подiй в нашiй iсторiї. I один раз приходить на прийом художниця, (00:27:00) я пам’ятаю її прiзвище, але не буду називати, без її згоди не буду. I говорить, що… а її батько був директором заводу "Арсенал" перед вiйною. I вона говорить, що: "Я знаю, хто мого батька вiддав в КДБ, наговорив на нього, вiн був заарештований, осуджений i розстрiляний. Але я хочу переконатися, чи так, чи нi. Тому що мати сказала менi, коли ще була жива, що оце той i той, значить, на батька там наговорили. Дiти їх живуть зараз, я їх знаю. Ми навiть знайомi. Я хочу переконатися в цьому документально, ознайомитись з справою мого батька, i от поговорити, щоб вони знали, що їх батько от таке то й таке то зробив". (00:28:00) Ну, розмова довга така, складна, емоцiйна дуже. Я пообiцяв: "Я знайду матерiали". Знайшов я цi матерiали, ознайомився з справою батька, вона велика така була, дiйсно, чотири томи, батько був поляк по нацiональностi. I справи, якi були до справи батька, i справи, якi були пiсля справи батька. Ми домовились, вона прийшла, i на великому столi я поклав цi справи, i кажу так: "Ну, дiйсно, мати Ваша правильно сказала, дiйсно, такий то i такий то дав свiдчення, що вiн створив резидентуру польської розвiдки в Києвi i завербував до польської розвiдки в тому числi i Вашого батька, i Ваш батько був агентом польської розвiдки". (00:29:00) Дiйсно, i останнiй, не останнiй, а так десь третiй з кiнця листок справи того чоловiка вiдкриваю i показую, вона говорить: "Ну от, я так i знала". Я кажу: "Так, а тепер заспокойтесь. А тепер крiпiться, я не хотiв Вам показувати цi справи, а тепер наберiться витримки. Ваш батько чесний чоловiк, чесна людина, i незаконно постраждав i розстрiляний незаконно. Але тепер, раз ми домовилися, що вже вiдверто будемо все, тепер дивiться". Вiдкриваю четверту сторiнку справи її батька, "Читайте". Першi протоколи батько все, значить, заперечує, а передостаннiй десь там,   це четвертий том, вiн також пише, що вiн був завербований таким то, (00:30:00) сам створив резидентуру i завербував ще трьох, i ось цi справи цих трьох он лежать. Вони також розстрiлянi. "А тепер той, що на Вашого батька дав, дивiться, друга справа. На нього точно також, всi оце чеснi люди, вони не витримали фiзичних, моральних i я ще не знаю, яких тортур. Як їх заставили   оце написати, зараз це не можна вiдновити. Але всi вони невинно розстрiлянi. Так невже зараз дiтей заставити, чи таким чином, щоб зараз дiти почали, вже дорослi люди, звинувачувати один одного?" Я не знайшов горизонту нi з того боку, нi з того боку, просто немає горизонту. Десь вiн, звичайно, є, але скiльки так   пару десяткiв продивився там, дав завдання   немає... (00:31:00) І отакий, ну, страшний приклад, вона розплакалася, ясна рiч, помовчала, посидiла, потiм каже: "Ви знаєте, Ви маєте рацiю. Не буду я їм нiчого казати, i не треба... Ви правильно робите, що Ви не всiм показуєте". Оце такий епiзод один, а їх було дуже й дуже багато, таких епiзодiв. I якраз вони показували, що творилося... для мене особисто, що, якою могла бути Україна, яка б еволюцiя вiдбулась вже на Українi, навiть в часи радянськi, коли б залишилися отi гiгантськi, ну, пласти iнтелектуальної україської елiти, яка вийшла з 17 го року, (00:32:00) 19 ий рiк, та навiть, ще навiть 28 ий, 30 тi роки. Я думаю, що навiть в радянськi часи, в часи Радянського Союзу ситуацiя на Українi була б, ну, можливо, полiтична система б i не змiнена була, а можливо, й хто знає як…
Тобто це одна така сфера впливу на мене, як кажуть, чому я зацiкавився. А друга   це дiйсно зустрiчi от з цими людьми, яких ви називали. Високопоряднi, чеснi люди, якi попали в силу обставин: уже другого порядку, не 37 го року, але з точки зору морально полiтичної приблизно те ж саме. I кажучи про це, я дуже уважно слiдкую за публiкацiями, (00:33:00) якi зараз є в нашiй пресi, в засобах масової iнформацiї, i менi здається, що iнколи, не дай Боже, от от з’явиться якась, якийсь лист трудящих в пiдтримку осудження там, чи засудження якоїсь полiтичної позицiї, якогось одного чи то полiтика, чи просто оригiнальної людини. Чому я про це кажу? Межа переходу вiд, ну, нормального розвитку суспiльства до гiпертрофованого, - мене завжди цiкавило, як це почалось. Знайти було важкувато, але все таки, менi здається, що я десь вiдчув, знайшов. (00:34:00) Почалось з того, коли були запущенi в громадську свiдомiсть такi страшнi феномени, як громадське осудження когось чи чогось. Ясна рiч, зверху включенням полiтичним, партiйним там i так далi. Я бачу...

Audio Tape 1, Side B Аудіокасета 1, сторона В
Деякi приходять думки... Давайте тодi поставимо далi питання. Ми зрозумiли, як воно починалось. Коли прийшов до влади Горбачов, чи Ви розумiли... чи коли Ви почали розумiти, що цей рух так просто не буде зупинений, i що, можливо, (00:35:00) це буде розкручуватися аж до руйнацiї системи? Чи були такi вiдчуття у Вас?
Ви знаєте, довгий час нi. Дуже багато того, що робив Горбачов, позитивно сприймалося i особливо в системi держбезпеки, оскiльки вона закрита досить сильно, i реакцiя на його кроки, на його конкретнi дiї була досить така гаряча, хоча, можливо, не так експресивно видана. Але десь, я думаю, коли Горбачов почав повторюватись, я думаю, (00:36:00) що саме якраз злим духом i злою роллю в особистiй трагедiї Горбачова як Президента Радянського Союзу, була якраз система державної безпеки, Крючков… Крючков, який був тодi головою КДБ СРСР, вiн досить квалiфiковано, звичайно, iнформував, вiдбирав iнформацiю для iнформування Горбачова. Я не можу сказати, що це була якась заздалегiдь продумана технологiя обмеженої iнформацiї. Можливо, це було пiдлаштування пiд бажання, можливо, це було... бажання Горбачова, можливо, це було в результатi того, щоб показатися (00:37:00) кращим, нiж ти є. Але абсолютно точно тепер вже вiдомо, що iнформацiя, яку надавав комiтет державної безпеки Горбачову в останнi роки, чи там в останнi мiсяцi, вона була, була, ну, необ’єктивною, не те, що необ’єктивною, можливо, неповною. До речi, це одне iз сакраментальних питань   iнформованiсть президента. Не дай Боже, якщо буде одне джерело iнформацiї у президента, де президентська республiка чи президентська парламентська республiка. До речi, ця проблема є i в нас, на Українi, на жаль. Ну, вона, я думаю, витанцюється на нормальну ситуацiю, тому що ще ми досить молода держава i технологiя президентської влади ще не вiдпрацьована так, як це держава вже з досвiдом великим демократизму i президентства. (00:38:00) I я думаю, з другого боку, що, можливо, це було... i в принципi, з точки зору еволюцiї, з точки зору iсторичної, можливо, це було i не погано, в якiйсь мiрi це прискорило iлюзор... З точки зору Горбачова, це його особиста трагедiя, як людини, як президента. З точки зору процесу iсторичного, це, можливо, непогано, це ще прискорило процес розвалу, чи скажем так, падiння, потiм розвалу гiгантського Радянського Союзу. I Горбачов, будучи в обмеженостi в якiйсь мiрi, звичайно, обмеженостi iнформацiї i не вiдчув того, що вiн повинен був вiдчути. Я знаю, ну, це, я думаю, Кравчук Вам розказував в деталях бiльше, Огарьовський процес так званий, коли через конфедерацiю Радянський Союз мiг (00:39:00) би проiснувати ще довгий час, якби... Горбачов же ж наполягав, що нiякої конфедерацiї. I тут знову ж для нього, як для людини, це програш його, як полiтика, а для iсторiї, для iсторiї України, можливо, це й добре, що Горбачов був введений в оману i не погоджувався на конфедерацiю. Тому що, я думаю, що тут через конфедеративний варiант розвитку ситуацiї, я не знаю, яка була б зараз ситуацiя.
Може, втримали б.
Да. Тому я думаю, що вiдчуття того, що Радянський Союз, Горбачов як президент i все, що зв‘язано з ним, дало першi прикмети для розумiння того, що тут уже серйознi (00:40:00) такi процеси, якi ведуть до розвалу, вони вiдчулися, я думаю, значно пiзнiше, нiж те, що вiдчувалося при Брежнєву. Ну, другими словами можна сказати так, зачарованiсть демократизацiєю того, що було, етапу порiвняно з тим етапом, при Горбачовi вона створювала ну такий (незрозумiло) такого розумiння, що, можливо, це ще i далi буде продовжуватися, а безпосередньо вже вiдчулися такi грознi симптоми,   це вже 90 ий рiк. Ну, я говорю те, як я це вiдчував, будучи вже iнтегрованим в якiйсь мiрi, з 90 го року я був державним мiнiстром з питань оборони державної безпеки, я вже тодi знав багато бiльш, i вже вiдчувалося в 90 му роцi, що все, система (00:41:00) все вже не втримається, не втримається.
Ми задаємо практично одне те саме питання майже всiм, безперечно, ми Вам його задамо, я Вам його задам. Чому не було жорстких заходiв в 86 му, 7-му, 8-му роцi, 9-му? Чому система, радянська система не могла просто в Києвi заарештувати Сергiя Набоку з його цим українським культурологiчним клубом, ще там 20 людей, у Львовi заарештувати там 50 людей, сказати «бай-бай», спровокувати, це ж все було досить в матерiалах, як Ви кажете, можна було пiти, познайомитися, подивитися i сказати:"Робимо так". Чому не могли вони це зробити, чому система не, не, не спрацювала?
А Ви знаєте, чому? (00:42:00) Причин декiлька, але i в значнiй мiрi якраз тому, що в самiй системi держбезпеки вiдбувалась еволюцiя. Не було вже, ну, в крайньому разi, я не знав так в своєму оточеннi, можливо, десь один два були чоловiки таких, ну, слiпих камiкадзе, якi б могли б робити все, що завгодно. Процес демократизацiї, який почався, показав, що немає нiчого таємного, що б не стало явним, все рiвно з часом стає явним навiть те, що дуже ховалося за грифом "сов. секретно" i таке iнше. I в багатьох людей спрацьовував, я маю на увазi тих, хто працював в системi, спрацьовував суто людський такий фактор самозахисту. Навiть, я вам скажу, навiть на рiвнi високого керiвництва. Я навiть пам’ятаю, (00:43:00) коли тодiшнiй чи колишнiй в той час голова КДБ Федорчук, це фiгура дуже в iсторiї нашiй новiтнiй добре вiдома. Я з ним не так часто бачився, десь два три рази в нього був на прийомi, i не на прийомi, нарада була, де я був запрошений, я Вам скажу, що навiть хай це буде демагогiя така для прикриття на нарадi, але я дуже добре пам’ятаю, як вiн на цiй нарадi, це нас всiх шокувало, Федорчук   той, хто гроза був для демократiї. I коли один iз начальникiв там, виступаючи, з обласного управлiння Донецького, я пам’ятаю, здається, сказав, (00:44:00) що от там такi то, такi то виїжджали за кордон, приїхавши звiдти, там почали, значить, пропаганду буржуазного способу життя i так далi, i що в нього там i родичi за кордоном. I раптом Федорчук встає i говорить: "Так це Ви що? Якщо я поїду за кордон i приїду, i скажу, що там добре, так це що, Ви i на мене заведете справу?" Для нас це було почути вiд Федорчука такi слова, "I якщо в мене є родичi за кородоном, так це що?" Ну, тобто вiн правильнi речi говорив, але це настiльки було неприродньо для нього, це було анти… це була антиприкмета, тобто навiть на таких рiвнях вiдбувалась...
Каталог: wp-content -> uploads -> 2011
2011 -> Стипендія ім. Григорія Сковороди
2011 -> Т. Г. Шевченка нан україни Павло Михед Слово художнє, слово сакральне
2011 -> «україна-туреччина» Гриф Історико-культурної асоціації «Україна-Туреччина»
2011 -> Гордість вінниччини
2011 -> Марченко тетяна михайлівна + 82-94 епоха богдана хмельницького в російській романтичній картині світу: трансформація фольклорних, літописних, історіографічних традицій
2011 -> Усе рухалося, вирувало, було охоплено
2011 -> Розпад радянського союзу
2011 -> Розпад радянського союзу


Поділіться з Вашими друзьями:
  1   2

Схожі:

The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconУрок-змагання. Тема: Die Ukraine. Die Städte der Ukraine. Мета: активізувати вивчену лексику та навчити вживати її у мові

The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconМихайло грушевський історія української літератури. В 6-ти томах
Назва. Історія літератури як наукова дисципліна. Завдання історії літератури. Філологічно-естетичне І соціологічне трактування літератури....
The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconПрограма навчальної дисципліни усна історія: теорія І методика дослідження напряму підготовки 020302 Історія
Варіативної частини освітньо-професійної програми сво львівського національного університету імені Івана Франка галузі знань 0203...
The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconКаденюк Леонід Костянтинович Герой України. Перший космонавт незалежної України, народний депутат України 4-го скликання

The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconПерши президенти незалежної України

The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 icon1. Izabrana dela / Ivan Srdanović i Dejan Ajdačić, Beograd, 1988, Београд: [издање аутора], 1988. – [50] с
Прилози проучавању фолклора балканских Словена, Београд: Научно друшство за словенске уметности и културе, 2004. – 311 с
The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconМістичне місто бога божественна історія І життя пречистої діви марії
Скорочений переказ англійського видання книжки: "city of god. Popular abridgement of the Divine history and life of the Virgin Mother...
The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991 iconКнига І періодика в дисертаційних дослідженнях нЕзалежної України: соціокомунікаційний аспект



База даних захищена авторським правом ©biog.in.ua 2019
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка