UT1_1205.doc [биография каспарова]



Сторінка6/8
Дата конвертації09.03.2018
Розмір1.14 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8

Савік Шустер

Олег Мусий.

Мусій

Леонід Макарович, дозвольте із вами не погодитися. Тому що ми насправді ми чомусь весь час страждаємо комплексом меншовартості: що хтось буде контролювати... Ми живемо у світі інформаційних воєн. З одного боку, Сполучені Штати Америки, Євросоюз, а Росія взагалі перевершила Геббельса. І насправді якщо ми зараз не створимо протидію російській пропаганді своєю проукраїнською пропагандою... Насправді це міністерство повинне займатися донесенням політики держави у світ, а не контролювати журналістів.

Кравчук

Вибачте, донесенням політики...

Мусій

Справа у деталях. Якщо ми у деталях пропишемо у положенні про міністерство разом із журналістами усіма... Запропонуємо їм: будь ласка, подивіться, чим буде займатися це міністерство. От тоді ми зробимо...

Кравчук

Давайте ми уточнимо...

Мусій 

...величну українську державу, яка буде диктувати світу свою інформаційну політику.

Кравчук

Уточнимо позицію. Я погоджуюся із вами. Донесенням політики займаються телеканали, друковані органи. Вони професіонали і вони доносять політику. А політика формується Верховною Радою, президентом і органами, які мають конституційні повноваження формувати політику.

Мусій

Але є три олігархи, які тримають усі телеканали і не дають державі...

Кравчук

Міністерство не змінить олігархів.

Мусій 

Це ж неможливо так.

Кравчук

Ще раз наголошую: за 23 роки української незалежності ми 4 рази збільшували і зменшували міністерства. 4 рази перетворювали міністерства у держкомітети, держкомітети – у міністерства. Як тільки з’являлася якась проблема, приходили до президента, у тому числі й до мене, і казали: "Леонід Макарович, треба створити структуру. Інакше нічого не вийде". Створювали структуру – ставало ще гірше, тому що і затрати більші. Замінювали структуру, але казали: "Вона свою роль виконала". Ніякої ролі вона не виконала. У демократичному суспільстві міністерств недемократичного контролю інформації не може бути. До речі, навіть у Радянському Союзі не було Міністерства інформації. Тому давайте будемо щирими.

Ляшко

Вельмишановний Леоніде Макаровичу, я не знаю, чи було Міністерство інформації у Радянському Союзі...

Кравчук

Я знаю.

Ляшко

Зате я знаю, що Міністерство інформації було, наприклад, у Великій Британії під час Першої світової війни. І коли почалась Друга світова війна, вони так само зробили. Насправді немає значення, як називається цей орган: чи міністерство, чи держкомтелерадіо нинішнє і так далі. Але я думаю, що цілком очевидно, що в умовах російської агресії має бути державна інформаційна пропагандистська політика. Бо ми Донбас, Крим програли через те, що ми не проводили цю інформаційну політику. При усій повазі до вас, Леонід Макарович, але не я, а ви здали ядерну зброю. Дозвольте мені закінчити, будь ласка.

Кравчук

Тільки це не має ніякого значення: ядерна зброя.

Ляшко

Це має значення, я переконаний. Ми можемо багато сперечатися, але моя власна думка, я переконаний: якби ми сьогодні мали ядерну зброю, ми б не мали тих проблем, агресії військової, яку ми маємо. Але дозвольте, закінчу по інформаційній політиці, Леоніде Макаровичу. Приватні канали не можуть проводити державну інформаційну політику. Це завдання держави. Держава, яка перебуває у стані війни, повинна захищатися. І головне – це виграти розум людей. На першому місці інформаційна війна, а потім танки, вертольоти і жива сила противника. Якщо ти програєш війну за розум людей, за серця людей, ніякі танки не допоможуть. І ми сьогодні на Донбасі маємо проблеми через те, що ми...

Савік Шустер

Вы про ядерное оружие?

Кравчук

Я задам запитання. Якщо під оплески сказано, що я здав ядерну зброю, – скажіть, будь ласка: яким чином і коли?

Ляшко

Коли здали?

Кравчук

Яким чином і коли?

Ляшко

Ми відмовилися від ядерної зброї...

Кравчук

Я повторюю: ви сказали, я здав. Скажіть, яким чином і коли.

Ляшко

Як? Відповідаю: 5-го грудня 1994-го року. Рівно 20 років тому був підписаний Будапештський меморандум.

Савік Шустер

Только не он был президентом.

Ляшко

Я знаю. Але вся ця робота проводилася при вас, а Кучма тільки підписав.

Савік Шустер

Эту тему мы начнём после рекламной паузы. Мы начнём тему 20-летия Будапештского меморандума.

Кравчук

Я прошу пробачення...

Ляшко

Це я у вас прошу пробачення, Леонід Макарович, що я вимушений вам нагадувати за ваші старі гріхи. Бо насправді, шановний Леонід...

Кравчук

Але вас перекричати я не зможу: ви "Радикальна партія".

Ляшко

Я мовчу.

Кравчук

Я хочу сказати те, що є. Я задав конкретне запитання: скажіть, коли і як я здав. Меморандум... Ось сидить міністр тодішній. Меморандум підписав Леонід Данилович Кучма.

Ляшко

Так.

Савік Шустер

Сейчас мы будем это обсуждать.

Кравчук

Я до меморандуму не мав ніякого відношення. Коли винесли... Повторюю: я до меморандуму не мав ніякого відношення. Я навіть не бачив його і не читав. Раз. Друге... Ось є чоловік: живий свідок.

Савік Шустер

Господин президент, давайте мы уйдём на рекламную паузу и сделаем...

Кравчук

Для чого накручувати шкурку на те, чого немає?

Савік Шустер

После рекламной паузы...




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, телеканал "Эра", телеканал "24". Новые у нас гости в студии. Я с удовольствием представляю: Гарри Каспаров. Гарри Каспаров – легендарный шахматист, чемпион мира, в оппозиции. Так, дальше у нас Борис Тарасюк, которого я уже представлял: министр иностранных дел Украины в прошлом. Игорь Смешко: советник президента Украины, председатель СБУ с 2003-го по 2005-й год. И Александр Чалый: чрезвычайный и полномочный посол Украины, который в 94-м году был начальником договорно-правового управления в Министерстве иностранных дел Украины и в качестве эксперта принимал участие в разработке этого документа. Я вам напомню, что 5-го декабря 1994-го года в Будапеште лидеры Соединённых Штатов, России, Великобритании и Украины подписали меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к договору о нераспространении ядерного оружия. Значит, подписали этот меморандум Леонид Кучма: президент, – Борис Ельцин: президент, – Билл Клинтон: президент – и премьер-министр Великобритании Джон Мейджор. Я хочу сделать так, чтобы всё же напомнить всем текст этого меморандума.

Диктор

"1. Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії та Сполучені Штати Америки підтверджують Україні їх зобов’язання, згідно принципів заключного акту наради із безпеки та співробітництва у Європі, поважати незалежність і суверенітет та існуючі кордони України. 2. Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії та Сполучені Штати Америки підтверджують їх зобов’язання утримуватися від загрози силою чи її використання проти територіальної цілісності чи політичної незалежності України, і що ніяка їхня зброя ніколи не буде використовуватися проти України, крім цілей самооборони або будь-яким іншим чином, згідно зі статутом Організації Об’єднаних Націй. 3. Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки підтверджують Україні їх зобов’язання, згідно із принципами заключного акту наради із безпеки та співробітництва у Європі, утримуватися від економічного тиску, спрямованого на те, щоб підкорити своїм власним інтересам здійснення Україною прав, притаманним її суверенітету, і таким чином отримати будь-які переваги. 4. Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки підтверджують їх зобов’язання домагатися негайних дій з боку Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй з метою надання допомоги Україні як державі – учасниці договору про нерозповсюдження ядерної зброї, що не володіє ядерною зброєю, у разі, якщо Україна стане жертвою акту агресії або об’єктом погрози агресією із використанням ядерної зброї. 5. Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки підтверджують щодо України їх зобов’язання не застосовувати ядерну зброю проти будь-якої держави – учасниці договору про нерозповсюдження ядерної зброї, що не володіє ядерною зброєю, крім випадку нападу на них самих і їхні території чи їхні підопічні території, їхні збройні сили або на їхніх союзників з боку такої держави спільно або у союзі із державою, яка володіє ядерною зброєю. 6. Україна, Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії і Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки будуть проводити консультації у випадку виникнення ситуації, внаслідок якої постає питання стосовно цих зобов’язань. Це меморандум набуває чинності із моменту підписання. Підписано у чотирьох рівноавтентичних примірниках українською, російською та англійською мовами. Леонід Кучма, Борис Єльцин, Джон Мейджор, Білл Клінтон. Будапешт, 5-те грудня, 1994-го року".

Савік Шустер

Пётр Мага.

Мага

Шановні панове, ви знаєте, що сьогодні у Брюсселі зустрічалися міністри закордонних справ. І коли пана Лаврова трошки притисли до стінки саме із цим питанням, от дослівно що він сказав: "Лавров визнав, що цей меморандум передбачає поважати суверенітет, територіальну цілісність і політичну незалежність України. Що гарантії безпеки передбачають не застосовувати ядерну зброю до України. Але там немає зобов’язань визнавати результати збройних державних переворотів. А те, що відбулося в Україні, – це збройний державний переворот". Все, на цьому він поставив крапку.

Савік Шустер

Гарри Кимович, вы поняли, что он сказал?

Кравчук

Понял. Трудно не понять.

Савік Шустер

Прекрасно. Ну так вот как вы считаете: позиция Лаврова – она, наверное, отражает позицию Кремля? И вот текст меморандума.

Каспаров

Мне кажется, что бессмысленно искать какую-то логику в этих заявлениях. Потому что понятно, что Лавров находится в положении, когда он будет оправдывать любой акт агрессии. И не надо забывать, что меморандум 94-го года не единственный документ, в котором руководство России соглашалось и признавало территориальную целостность Украины после распада Советского Союза. Во-первых, это Беловежские соглашения, во-вторых, это 94-й год, 97-й год. И совершенно очевидно, что за 23 года не прозвучало ни одного требования ни от одного российского президента, ни от одного российского парламента, исключая только, там, маргинальные заявления Лужкова, Жириновского, там, Рогозина... Но если говорить о российской власти – она не сформулировала ни разу территориальных претензий. И поэтому когда мы проводим параллели, там, скажем, с 30-ми годами: Гитлер, аншлюс Австрии, Судеты – или с Саддамом Хусейном и Кувейтом, во всех этих случаях, не оправдывая этих позорных актов агрессии, претензии были сформулированы до этого. Саддам Хусейн говорил, там, об английских колонизаторах, которые разделили, там, территории, как они хотели. Гитлер выставлял кучу претензий по поводу, там, Судетов. По поводу Крыма вопроса не было. Поэтому, на мой взгляд, сегодня попытки Лаврова как-то неуклюже оправдать российскую агрессию – они не заслуживают вообще серьёзного обсуждения. Но я бы остановился ещё на внешнеполитическом аспекте за пределами Украины, за пределами украинско-российских отношений, вообще бывшего Советского Союза. Потому что Будапештский меморандум – это один из краеугольных камней безопасности в Европе и во всём мире. Понятно, что после, там, больших войн, как в 45-м году, необходимо проводить согласование и создавать вот эти институты, как Организация Объединённых Наций, подписаны были договора... Распад Советского Союза создал новую ситуацию. И совершенно очевидно, что она требовала каких-то соглашений. Не будем забывать, что меморандум 94-го года послужил калькой для аналогичных договоров с Казахстаном и Беларусью, где тоже было ядерное оружие. То есть очевидно, что для установления какой-то мировой стабильности требовалась как бы концентрация ядерного оружия в одной стране для продолжения этих переговоров, подписания всех этих договоров об ограничении вооружений. И при этом Россия в обмен... Так же, как это произошло с долгами: Россия берёт на себя все советские долги, но при этом получает всю советскую собственность за рубежом. То есть это та же форма обмена была, чтобы минимизировать издержки. Совершенно очевидно, что договора как с Украиной при гарантиях США и Великобритании, так и с Казахстаном и Беларусью являются обязательными для России. Потому что границы, которые сформировались после Беловежских соглашений, – они были признаны. И дальнейшие соглашения, которые Россия подписывала, – их подписывали все российские президенты, их ратифицировали все российские парламенты – они эту тему закрыли. Её просто нет. Исходя из формальной логики, её просто не существует в природе. Если Будапештский меморандум является пустой бумажкой, которую можно просто выкинуть, то последствия могут выйти далеко за пределы бывшего Советского Союза. Потому что мир всё-таки живёт в довольно неустойчивом равновесии и в ситуации, когда многие страны могут довольно быстро получить доступ к ядерному оружию. Понятно, что в случае, если меморандум ничего не стоит, – то исчезает последний аргумент для торга с иранскими муллами. А почему Иран не может иметь ядерное оружие? Какие там гарантии? Америка будет давать гарантии? А вот уже этот меморандум порвали и выкинули. Ясно совершенно, что, там, вслед за Ираном есть Саудовская Аравия, которая купит в несколько дней у Пакистана оружие. Если американские гарантии ничего не стоят – как вы думаете, сколько времени потребуется Японии для того, чтобы выстроить свою систему защиты с ядерным оружием, императорским флотом? Потому что Япония не может полагаться на Америку, глядя на играющий военными мускулами Китай. Кстати, не чета путинской России по экономической и военной мощи. Вот поэтому мне кажется, что если этот меморандум, как многие говорят на Западе, не является руководством к действию, потому что там не прописаны конкретные меры поддержки Украины в случае нарушения этого договора, тогда мы вступаем в мир, в котором подпись президента США, в общем, или премьер-министра Великобритании ничего не стоят. И это означает, что вся система международной безопасности: не только европейской – может оказаться под угрозой.

Савік Шустер

Но это де-факто она уже ничего не стоит.

Каспаров

Всё-таки пока мы ещё находимся в переходном состоянии. Понятно совершенно, что действия сегодняшних лидеров Евросоюза и особенно президента США – они, конечно, наводят на очень мрачные мысли. Очевидно, что Путин во многом как бы обнаглел. Чувствует, что отпора не будет. Не будем забывать: 6 лет назад всё-таки была агрессия против Грузии. Её заглотнули без особых проблем и начали после этого, там, политику перезагрузки. С точки зрения Путина, в этот геополитический покер с ядерным шантажом можно играть бесконечно долго, потому что даже имея слабые карты: я не думаю, что Путину есть что бросить на стол, кроме ядерного шантажа, – с какой-нибудь парой шестёрок он может повышать ставки. Потому что соперники всё время, даже с хорошими картами, сбрасывают. Они не могут выдерживать этого напряжения. И это, к сожалению, приводит нас в 30-е годы. Так же Гитлер переигрывал своих западных партнёров.

Савік Шустер

Вот Александр Мартыненко тогда работал с президентом Кучмой, был в Будапеште во время подписания. Не были?

Мартиненко 

Я там был: в Будапеште, – конечно, смотрел. Там, кстати, знаете, была очень интересная ситуация. Ведь Бориса Николаевича Ельцина в кулуарах этого совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе: это была не ОБСЕ, а СБСЕ тогда – ждали все с единственным вопросом. И когда он появился в кулуарах, за ним бегало, наверное, человек 120 журналистов. И один из них крикнул: "Борис Николаевич, вы введёте войска в Чечню?" И Борис Николаевич так посмотрел на него и сказал: "Ну-у-у..." – и пошёл. А потом ввёл. Было дело. Но вы знаете, это что касается антуража. А так я полностью согласен с тем, что на самом деле это действительно был первый такой очень важный фактор того – и вообще показатель того, что с системой международной безопасности, мягко выражаясь, всё не так хорошо. Потому что тогда, кстати говоря... Вы сказали о Казахстане и Беларуси. Действительно, Казахстан и Беларусь получили эти гарантии одинаковые – совершенно точно. И Нурсултан Абишевич Назарбаев на пресс-конференции в Будапеште же благодарил Украину, кстати говоря. Он сказал, что это благодаря настойчивости президента и парламента Украины получился такой документ и Казахстан тоже получил эти гарантии. Причём он особо отметил, что с его точки зрения – кстати, у нас это есть даже в новостях... С его точки зрения, это не политический, а правовой документ. Во всяком случае, 20 лет назад он так считал. Сейчас – уже не знаю.







Каспаров

Я думаю, что сейчас он считает точно так же. 

Мартиненко

Ну наверное. 

Каспаров

Потому что не будем забывать, что Северный Казахстан тоже находится в списке путинских претензий, которые он периодически озвучивает. 

Мартиненко

Но с Чечнёй интересная история получилась. Тогда была перед вводом войск в Чечню вся эта история. И всё это было на фоне этой... 

Савік Шустер

Ввод войск в Чечню был в 95-м. 

Мартиненко

Но первый, насколько я помню, всё-таки был в 94-м: в декабре. 

Савік Шустер

В декабре? В конце. 

Мартиненко

Да, да. 

Савік Шустер

А вы следили за тем, как Владимир Путин произносил послание Федеральному собранию вчера? 

Каспаров

Я посмотрел его. 

Савік Шустер

Я надеюсь, что у нас есть и вы мне найдёте сразу. Вот что он сказал по Крыму. Если можно. Не то. Не то, не то. Найдите чуть позже. Это тоже очень интересно. Вот эта цитата – вот эта. Пока говорил Путин, рубль падал постепенно. А вот когда он произнёс эту фразу – вот сейчас я дам вам её послушать, – доллар подорожал на один рубль. Из-за одной фразы. Давайте её повторим тогда. Он начинает говорить о 90-х годах – чтобы контекст был понятен. Пожалуйста. Вот ту же, которую вы сейчас начали. 

Путін (запис)

Уже тогда стало ясно, что чем больше мы отступаем и оправдываемся, тем больше наши оппоненты наглеют и ведут себя всё более цинично и агрессивно. Несмотря на нашу беспрецедентную открытость тогда, готовность к сотрудничеству по самым, казалось бы, острым вопросам, несмотря на то, что мы рассматривали – и вы все об этом знаете и помните – наших вчерашних противников как близких друзей и почти союзников, поддержка сепаратизма в России из-за бугра и информационная, и политическая, и финансовая, и по линии спецслужб была абсолютно очевидна и не оставляла сомнений в том, что нас с удовольствием пустили бы по югославскому сценарию распада и расчленения со всеми трагическими вытекающими отсюда последствиями для народов России. Не вышло. Мы не позволили. Так же, как не вышло и у Гитлера, который со своими человеконенавистническими идеями собирался уничтожить Россию и отбросить нас за Урал. Надо бы всем помнить, чем это заканчивается. 


Поділіться з Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8

Схожі:

UT1_1205.doc [биография каспарова] icon2015_Honorary_Lecturer_Landa.doc [израиль биография]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconCC_03_Ixtlan_No2_SlavicLangs_v150519.doc [биография ам няма]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconsosura.doc [биография бориса йордана]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconTheatre_Unit_1.doc [биография битлз на английском]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconbc_-_final.doc [рузов биография]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconrodykforweb_110613_eng3.doc [биография адам смит]

UT1_1205.doc [биография каспарова] iconКонспект.doc [биография астрид линдгрен краткая]
Відкритий інтегрований віртуальний урок-літературна мозаїка із зарубіжної та української літератури
UT1_1205.doc [биография каспарова] icond0bfd0bed0bbd0bed0b6d0b5d0bdd0bdd18f_d0b3d180d0b0d0bdd182d0b8.doc [биография мбанд]
Василівського, Великобілозерського, Кам'янсько-Дніпровського, Оріхівського районів та міста Енергодар Запорізької області
UT1_1205.doc [биография каспарова] iconУКР_1590K.doc [биография клементи]
Відповідно до шаблону (додається до інструкції), на механізмі перемикання передач позначають положення осі отвору для замку труби...
UT1_1205.doc [биография каспарова] iconShuster_1204.doc [биография ирма витовская]
Боровик и губернатора Одесской области Михаила Саакашвили. Вчера вечером, 3-го декабря, мы записали интервью с Николаем Мартыненко,...


База даних захищена авторським правом ©biog.in.ua 2017
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка